liste des contrepoints société  


Entre 2003 et 2004 et pendant plus de six mois, le simulacre de débat autour du foulard islamique et de la laïcité à l'école occupe l'espace public. A grands coups d'arguments lancés à l'unisson, un consensus tant médiatique que politique conclut à la nécessité urgente de légiférer, si bien qu'en février 2004, la « loi sur la laïcité » est largement votée par l'Assemblée nationale, promettant d'exclure de l'école publique de nombreuses jeunes filles - pourtant présentées comme victimes. Contradictions dans les arguments, gravité extrême des sanctions préconisées, occultation d'un certain nombre de points de vue : autant d'élèments parmi tant d'autres qui autorisent à penser que cette loi et ses motivations profondes doivent être analysées, dénoncées et combattues. Comment expliquer ce brusque retour du débat ? Quelle interprétation faire de l'uniformisation du discours, au-delà des convictions politiques classiques ? Pourquoi les premières concernées n'ont-elles jamais été invitées à prendre la parole, alors que d'autres jugeaient de leurs motivations et décidaient de leur sort ? Voici quelques unes des questions fondamentales que le film « Un racisme à peine voilé » entreprend d'aborder, en proposant cette fois des positionnements étouffés par la machine médiatique. Autour du collectif « Une école pour tous-tes », élèves, enseignants, chercheurs et militants, refusent les conclusions dominantes et luttent pour l'abrogation de la loi et le soutien des élèves exclu-e-s. A l'occasion d'une projection publique et gratuite du film, nous avons rencontré trois membres du collectif « Une école pour tous-tes » : Djamila Bechoua, du collectif féministe « Les blédardes » ; Jérôme Host, réalisateur du film « Un racisme à peine voilé » ; et Pierre Tévanian, enseignant, animateur du collectif « Les mots sont importants », et auteur notamment de nombreux articles d'analyse sur la question.


On ressent très bien à la vision du film Un racisme à peine voilé une volonté de se placer en rupture avec la façon dont a été traité le « débat sur la laïcité » partout ailleurs. Quel a été le déclencheur de l’envie de faire ce film ?

Jérôme Host : Le déclenchement ne vient pas de nous, malheureusement. Ca a été l’apparition du débat, et le projet de faire une loi d’exclusion des élèves voilées de l’école. A l’époque où les débats ont émergé à la télévision et dans la presse, j’étais moi-même à l’Education nationale, je connaissais des filles voilées, il était donc assez facile de voir le décalage qui existait entre les discours et la réalité. Le projet de départ, qui s’est imposé tout de suite, était de leur donner la parole. Puis en avançant j’ai rencontré le collectif Une école pour tous-tes. Dans le film il y a des féministes, des militants laïques, des militants anti-racistes, c’est-à-dire un peu tous ceux qui composent le collectif. Au-delà de ça, j’ai moi aussi une histoire de militant anti-raciste depuis plusieurs années, donc quand le débat a émergé j’ai eu envie de capter ce qui se cachait derrière, à savoir avant tout une volonté de stigmatiser l’islam – qui remplace aujourd’hui la figure de l’Arabe. En fait, on voyait la trame de ce film avant de l’avoir fait, car on avait déjà une analyse sur la question depuis plusieurs années.


Paradoxalement, le simple fait de donner la parole à des filles portant le foulard constituait déjà en soi une façon d’aborder la question différemment…

Jérôme Host : C’est bizarre parce qu’il paraît évident de s’adresser aux personnes concernées quand on veut traiter un sujet. Ca ne me semble pas difficile à faire, pourtant on a entendu certaines fois des journalistes dire que des filles voilées contactées ne voulaient pas apparaître à la télé : c’est des bobards. Parmi les filles que j’ai sollicitées, il n’y en a pas une qui a refusé ; au contraire elles étaient enthousiastes, en demande. Donc le fait de ne pas leur donner la parole était délibéré, il y avait un calcul, peut-être pour éviter de porter la contradiction. On a quand même pu en voir quelques-unes, mais dans des conditions de débat complètement déséquilibrées : si tu mets quelqu’un qui n’a pas forcément l’habitude des plateaux télé en face de politicards aguerris ou de professionnels des médias, c’est clair qu’en une heure de débat monté, elle se fait, justement, démonter. Si on avait donné la parole à ces filles dans des conditions équilibrées, ça aurait été dangereux pour le projet de loi qui était en cours, puisqu’on aurait remarqué qu’il y avait un problème dans les arguments qui étaient invoqués par les partisans de la loi.


Il y avait eu quelques années auparavant des discussions autour du foulard à l’école, mais il semblait depuis que la situation s’était en quelque sorte régularisée, qu’elle posait en tout cas de moins en moins problème. Comment selon vous peut-on expliquer et interpréter ce brusque retour du débat ?

Pierre Tévanian : Il y a quelqu’un qu’on a très peu entendu, qui s’appelle Hanifa Cherifi, et qui était la médiatrice de l’Education nationale sur cette question. Dans les chiffres qu’elle a donnés, qui sont tout ce qu’il y a de plus officiels, on était passé entre 1994 et 2003 de 300 à 150 contentieux profs-élèves voilées. Le nombre d’élèves voilées augmentait, pas énormément mais un petit peu, mais il y avait en même temps moins de conflits. On assistait vraiment à une banalisation, à une acceptation, qui n’était pas forcément idyllique ou exempte de tensions, mais c’était une vraie normalisation. Je crois d’ailleurs que c’est ça qui a été insupportable à un certain nombre de gens qui ont mené cette campagne, à savoir le fait que ces filles-là s’inscrivent comme faisant partie du paysage, faisant partie de la société, faisant partie de l’école. Et faisant aussi partie pour certaines du mouvement associatif, entrant dans le mouvement anti-guerre, entrant dans le Forum Social Européen. Elles devenaient des égales. Or dans l’Histoire ça se passe toujours comme ça : c’est quand les discriminés, les dominés, commencent à certains égards à apparaître comme des égaux, qu’on passe dans certaines franges de l’opinion à une attitude de phobie beaucoup plus importante. Alors pourquoi à ce moment-là ? Il y a toute une série de facteurs, parce qu’il y a toute une série d’acteurs très divers, et qui ont convergé : c’est quand même la première fois qu’on a vu Lutte Ouvrière et Raffarin main dans la main, ou Lutte Ouvrière et le PS faire des meetings ensemble, autour de Ni putes ni soumises au début 2004. Evidemment les motivations ne sont pas les mêmes à Lutte Ouvrière, au PS et au gouvernement. Je l’explique un peu dans le film. Au niveau du gouvernement je crois que c’est assez clair : il a une très faible légitimité, avec un président élu par défaut et qui devrait presque être en prison – tout le monde le sait plus ou moins confusément – et qui se retrouve un an après son élection face à de grandes difficultés sociales avec l’un des plus gros mouvements enseignants de ces dernières années. Donc la stratégie assez classique du gouvernement a été de lancer une patate chaude dans les mains de la gauche, en sachant très bien que le mouvement social allait se déchirer autour de cette question du voile, et que ça ferait diversion. Et ça a assez bien marché. Ce qui amène à la suite : ça a assez bien marché parce que malheureusement, les diverses forces de la gauche, avec leurs propres motivations, ont pour une grande partie joué ce jeu-là. Des dirigeants socialistes l’ont dit après les élections régionales : « on a gagné, mais on est dans la merde parce qu’on n’a rien, aucun programme ». On a donc un PS qui joue cette carte électoraliste-là, en grande partie pour capter le vote enseignant, à mon avis. Avec LO il doit y avoir de ça aussi, d’où la surenchère. Parce que justement, l’électorat enseignant est tiraillé entre le PS et ce type d’extrême-gauche, et le passage d’Allègre et les politiques éducatives menées par les gouvernements socialistes ont aliéné au PS sa base électorale principale qui était le corps enseignant, et on a vu à un certain nombre d’élections une grosse défection chez les enseignants, avec un fort vote d’extrême-gauche et un fort vote vert, etc. Ils opèrent donc une tentative de reconquête par « du symbolique ». Rehausser les salaires, donner des moyens pour éduquer dans de bonnes conditions, ça coûte cher, donner du symbole ça ne coûte pas cher. « Vous êtes merveilleux, vous êtes magnifiques, vous êtes en ligne de front, vous êtes les hussards de la République contre l’intégrisme, et on va faire quelque chose pour vous symboliquement ». Il y a ça au PS – comme à Lutte Ouvrière, mais sur le thème « n’allez pas au PS, c’est nous les vrais laïques, les vrais féministes… ». Après il y a toutes sortes d’autres motivations. Le racisme est présent sous une forme plus ou moins larvée, plus ou moins inconsciente, plus ou moins latente, un peu partout, chez tous ces acteurs, et vient se surajouter là-dessus ; un racisme post-colonial qui traverse toutes les couches de la société française et toutes les familles politiques. D’où cet espèce de vent de panique face à la normalisation, l’apparition de certaines populations comme des égales, comme des gens qui se mettent à être militants, à revendiquer, à accuser la République, et donc à ne pas tenir leur place de sujets dociles de la République, de force de travail invisible, ou à la rigueur de cibles, de boucs-émissaires. D’accusés, ils devenaient accusateurs, sur toute une série de problématiques : la guerre en Irak, mais également les luttes de l’immigration, des sans-papiers, contre la double peine, contribuant à la résurgence du débat sur le passé colonial en 2001, etc. Je résume ça dans le film en disant : « on remet les bougnoules à leur place ».


Ce grand consensus politique s’est accompagné d’un consensus médiatique quasi-unilatéral, qui a clairement et massivement influé sur l’opinion, si bien que peut se poser la question du prétendu courage politique qu’il y aurait à prendre de telles dispositions législatives.

Jérôme Host : C’est bien sûr beaucoup plus lâche que courageux, c’est une solution de facilité pour donner l’impression qu’on fait quelque chose, qu’on agit. Et pendant ce temps-là malheureusement il y a la loi Perben 2 qui est passée… Traditionnellement la rentrée est un moment où le monde enseignant et le monde de l’Education nationale revendiquent sur un certain nombre de sujets, notamment les problèmes d’effectifs dans les classes, les problèmes d’organisation, les problèmes de moyens. Là, on a vu une « rentrée foulard ». Quand je discute avec des profs, je leur demande s’ils ont l’impression de pouvoir mieux enseigner, maintenant qu’il n’y a plus de foulard dans la salle de cours. Qu’est-ce qui s’est vraiment arrangé ?

Djamila Bechoua : Par rapport aux médias, on peut dire clairement qu’ils ont fait la campagne pour la loi. Avec le collectif Une école pour tous-tes, on a bien vu la manière dont on était ignorés bien qu’on ait à chaque fois pour présenter nos actions réuni des conférences de presse – et on voit bien qu’à ce jour aucune télévision ne va accepter de diffuser le film Un racisme à peine voilé. De ce point de vue, il y a eu un parti pris des grandes chaînes de télévision, de la même manière que dans certains journaux – notamment Libération. Et à partir du débat sur le foulard à l’école, on a quand même eu un déchaînement médiatique qui est allé bien au-delà, avec un acharnement sur les musulmans et les populations des quartiers. Il faudra un jour que les médias en paient les conséquences et assument leur responsabilité dans la manière dont ils ont retraduit les choses. Jérôme parlait tout à l’heure des quelques filles qui portent le foulard qu’on a vues sur des plateaux de télévision, mais il n’y a jamais eu d’élèves et de lycéennes. On a vu quelques femmes qui portent le foulard, mais qui sont des militantes, comme Saida Kada ou Siham Andaloussi, qui ne sont pas lycéennes et donc pas directement en ligne de mire de cette loi. La commission Stasi n’a pas non plus entendu de lycéennes, et c’est révélateur de l’état d’esprit qui présidait à ce moment-là.

Pierre Tévanian : Le Monde est l’exception dans le paysage de la presse écrite, en étant le seul organe de presse qui a eu un traitement correct dans ses pages société, école, religion ; un traitement équilibré dans la gestion des tribunes libres (environ vingt tribunes pour l’interdiction et vingt contre) ; dans ses éditoriaux non-signés, il y a eu une prise de position contre la loi, très claire et très bien ; mais ses unes étaient sensationnalistes, et ses manquements sont identiques au reste de la presse, et le manquement principal est celui dont parlait Djamila, à savoir l’absence totale des élèves dans ce débat. C’est quand même un débat où tout s’est fait au nom de la protection de nos petites têtes blondes – et pas seulement blondes mais aussi, essentiellement nos petites têtes basanées et frisées – et féminines notamment. Et le gros argument qui a emporté la mise est celui de Ni putes ni soumises : il faut protéger les filles qui subissent des pressions sexistes dans les quartiers. Ca a été le cœur de l’argumentation. C’est quand même incroyable qu’après un an de « débat » là-dessus, avec le nombre de sondages qui ont été faits, il n’y ait pas eu un seul sondage auprès des lycéennes et des collégiennes, et notamment dans les bahuts où il y a des filles voilées, et notamment les filles de ces bahuts, et notamment parmi ses filles celles qui sont de famille musulmane, supposées subir des pressions – ce qui peut être vrai pour certaines d’entre elles – et qui sont supposées, à cause de ces pressions, appeler au secours – ce qui là est complètement faux, y compris pour celles qui subissent des pressions. En tout cas, si elles appellent au secours ce n’est certainement pas en demandant une loi pour virer leurs copines.

Djamila Bechoua : Je voudrais rajouter un mot sur le rôle qu’on a fait jouer aux Ni putes ni soumises, et à la manière dont on a exploité cette volonté de protéger les filles. C’est un des arguments qui a été le plus présent pendant la campagne médiatique, et c’est vrai que sur la question, les Ni putes ni soumises se sont faites la voix des filles issues des quartiers et qui ne portent pas le foulard – dans une certaine conception de l’émancipation féminine. Comme si dans les quartiers il y avait soit des filles qui portent le foulard, soit des Ni putes ni soumises. Personnellement j’ai combattu cette idée depuis le départ, parce qu’on ne peut pas réduire les femmes des quartiers à ces deux figures ; et surtout – ça a été un gros coup médiatique – il ne faut pas surestimer l’assise populaire des Ni putes ni soumises dans les quartiers… Les filles des quartiers ont un regard complètement différent puisqu’elles voient leurs copines ou leurs voisines voilées avec un regard humain, et en aucun cas il n’était question de les exclure de l’école. La deuxième idée qui est sous-jacente à celle-ci est que d’une certaine manière les filles des quartiers, et donc les filles issues de l’immigration post-coloniale, ont besoin d’une espèce de bienveillance ; du coup, on recrée des rapports de domination à leur égard, en les mettant sous tutelle systématiquement. Je dirais que c’est vraiment révélateur non seulement de ce racisme, mais surtout de tout cet héritage colonial et de la manière dont les femmes ont toujours été exploitées dans leur condition – ce que Bourdieu et Franz Fanon écrivaient déjà concernant l’Algérie. D’une certaine manière, on a revu toutes ces logiques et ces mécanismes réapparaître pendant la campagne médiatique, et encore une fois on a donné la parole aux Ni putes ni soumises sur cette question, et à elles uniquement. Les autres ont été tues.


Du coup les thèses des Ni putes ni soumises semblent avoir pesé comme de véritables arguments d’autorité…

Pierre Tévanian : Ni putes ni soumises a été un espèce de totem. On parlait de ces lycéennes qui n’ont jamais été invitées à prendre part au débat, et effectivement il n’y avait pas besoin de les inviter puisqu’on prétendait connaître leur voix à travers celle de Fadela Amara. Il y a une enquête que j’ai menée dans mon lycée, avec une série de questions, et était proposée notamment toute une série d’énoncés, dont ceux de Ni putes ni soumises, à savoir : « pour la protection des filles qui subissent des pressions et ne veulent pas porter le voile, il faut qu’il n’y ait pas de voile dans les écoles et donc qu’il y ait une loi qui l’interdise, et que celles qui ne veulent pas l’enlever soient exclues ». Etes-vous tout à fait d’accord, plutôt d’accord, plutôt pas d’accord ou en total désaccord ? Sur cette enquête qui a été faite sur six classes du lycée, après dépouillement on a pu isoler un groupe de cinquante filles issues de familles avec référence musulmane – puisqu’on demandait à la fin ces caractéristiques-là. Il s’agissait donc des fameuses filles au nom desquelles parlaient les Ni putes ni soumises, et au nom desquelles on a légiféré. Sur ces cinquante filles, il y en avait trois qui étaient tout à fait d’accord, soit 6% des filles, alors que Ni putes ni soumises était censé représenter les 100%. Et 64% se disaient en total désaccord avec ces arguments.


L’attitude passive du corps enseignant tout au long des débats a de quoi surprendre, et il semble que la loi et ses dispositions d’exclusion aient finalement été acceptées sans véritable opposition.

Pierre Tévanian : Il y a eu une très forte acceptation, c’est le bon terme. C’est-à-dire que ce n’est pas une demande enseignante. Ce qui interroge, concernant la responsabilité du corps enseignant, c’est effectivement cette passivité, cette acceptation, cette absence d’opposition, parce que, normalement, en tant qu’éducateurs, ils auraient dû être scandalisés et être en première ligne contre cette loi. Ils ne l’ont pas été, donc il y a une question spécifique sur les enseignants qui nous interroge. Maintenant, il y a une responsabilité médiatique qui est d’avoir fait croire que c’était une demande enseignante. Or, il y a une forte nuance entre demander quelque chose et consentir à cette chose. C’est très clair, une demande ne se mesure pas par des sondages, mais c’est ce que les gens demandent par eux-mêmes. Les médias – et Le Monde notamment – nous y ont fait croire avec un sondage en février 2004, qui était d’ailleurs intéressant par toutes les questions qu’il posait ; on le retrouvait au milieu du journal, mais en une on avait retenu « 75% des profs veulent la loi sur le foulard ». Or quand un groupe social veut quelque chose, il se manifeste, il se met en grève. Le corps enseignant veut beaucoup de choses et l’a prouvé dans les années passées, il s’est mis en grève sur toutes les autres questions, mais jamais sur celle-là, à l’exception de dix bahuts en dix ans, sur des centaines et des centaines de bahuts concernés. Dans tous les lycées où il y a des filles voilées, la commission Stasi et les médias auraient pu examiner comme éléments objectifs du dossier les conseils d’administration avec leurs procès verbaux – trois par an. Est-ce que le problème y a été soulevé ? Quasiment pas. En revanche, on trouve des tas d’autres problèmes… Les profs n’ont jamais été demandeurs d’une telle loi, y compris les profs qui étaient dans ces bahuts-là. Et ça ressortait dans le sondage du Monde : à l’intérieur du journal il y avait la liste des treize problèmes considérés par les profs comme les plus importants, et en onzième position avec 14% seulement de réponses il y avait la laïcité. A la question « Pensez-vous qu’on parle trop des filles voilées et du foulard à l’école ? », 88% disait oui. « Pensez-vous que c’est un moyen de ne pas parler des autres problèmes ? » : 59% disait oui. Il y a donc eu un mensonge médiatique sur les profs, mais le second volet c’est qu’ils ont été, pour une grande part, menés en bateau comme tout le reste de l’opinion, voire même un peu plus que la moyenne. En gros, c’était la première fois, dans le débat légitime et autorisé des grands médias, qu’on plaignait les profs plutôt que de les accuser d’être des privilégiés et des feignants. Il y avait quand même un précédent, sur le thème « insécurité et violence scolaire ». C’est une des raisons de cette adhésion molle et passive, de ce consentement – puisqu’il n’y a pas de mouvement social enseignant fort, ni sur l’insécurité scolaire, ni sur le foulard. Moi, je l’ai bien vu : c’est dans les périodes où les médias déliraient sur l’insécurité ou sur le voile, que quand des gens extérieurs à nos métiers apprenaient que j’étais prof, à Drancy en Seine-St-Denis, on me regardait avec des gros yeux en me demandant si ce n’était pas trop dur. Je crois donc que cette focalisation des médias sur le voile a donné à certains profs l’impression d’exister, et ça explique le consentement peu intense mais massif du corps enseignant, ainsi que sa passivité.

Jérôme Host : On parlait tout à l’heure du racisme latent qui traverse toutes les couches de la société, et les profs n’en sont pas exempts du tout. Je dirais même de l’expérience que j’ai et des gens que j’ai pu rencontrer, que quand on est dans l’envers du décor et qu’on assiste aux discussions de salle des profs, ça parle bien souvent de la même manière que…

Pierre Tévanian : …chez Arlette Chabot.

Jérôme Host : Que chez Arlette Chabot ou que dans le bistrot du coin. Les profs ont peut-être un peu de mal à se remettre en question à cause de leur position d’enseignant, mais il y a quand même toute une génération de profs qui a ce problème-là. Les enseignants étaient passifs, mais pour beaucoup c’était aussi un truc qui leur trottait dans la tête depuis longtemps, que ces élèves voilées étaient un problème, que ça les dérangeait, avec tout le discours raciste qu’il y a derrière. Et quand la loi est arrivée, ça a été une bonne chose pour certains – peut-être encore plus chez les proviseurs, qui ont à gérer tout ça.


On a pu constater ces derniers mois l’énorme et dangereuse confusion qui régnait au sein de l’opinion à l’encontre de termes tels que laïcité, athéisme, religion, ou encore intégrisme. Et on peut s’interroger sur la qualité de débats partant sur une base de connaissances aussi instable… On pourrait commencer par se demander en quoi le voile pourrait être contradictoire avec la notion de laïcité, dans l’état actuel des lois ? Quel est l’argument qui viendrait corroborer l’idée selon laquelle la défense de la laïcité passe par une loi d’interdiction des signes religieux à l’école, et du voile en particulier ?

Pierre Tévanian : Effectivement, après des milliers d’heures de débats et des milliers de pages noircies sur ce thème, qu’est-ce que les Français ont appris ? On pourrait leur demander : qu’est-ce que la laïcité ? La réponse la plus massive serait : « ne pas porter le voile ». Autrement dit, il faut légiférer pour sauver la laïcité, il faut interdire le voile au nom de la laïcité, et qu’est-ce que la laïcité, c’est qu’il n’y ait pas de voile : on est dans la tautologie. Si on résume, cela veut dire qu’il faut qu’il n’y ait pas de voile parce qu’il faut qu’il n’y ait pas de voile. On a été dans la contradiction totale à tous les niveaux. On a une loi qui explicitement interdit au nom de la laïcité tous les signes religieux, mais qui est justifiée par la protection des femmes. La laïcité est l’intitulé de la loi et c’était le titre de toutes les pétitions, mais par contre si vous allez dans les débats parlementaires ou dans l’argumentaire des pétitions, on en revient à la condition des femmes ; c’était la même chose dans le discours de Chirac. On a donc déjà cette contradiction, où on est sur un double-registre. Car si on parle de la condition des femmes et que c’est le voile qui est en cause, dans ce cas-là d’une part il ne faut pas interdire tous les autres signes religieux, et d’autre part il ne faut pas l’interdire qu’à l’école : il fallait faire une loi interdisant le voile partout, ce qui évidemment était inassumable… en tout cas pas d’un seul coup. La deuxième contradiction est complètement aux antipodes du droit, puisqu’il s’agit de la rétroactivité : c’est Xavier Darcos qui résume cela le mieux fin 2003 quand il dit qu’il faut que la communauté musulmane montre qu’elle est capable de respecter les règles de la République, sinon il faudra faire une loi. Cela veut dire qu’on reproche à une communauté dans son ensemble le fait que certains de ses membres ne respectent pas une loi qui n’existe pas encore, et au nom de ces torts on dit que c’est la preuve qu’il faut faire cette loi ! Sous un mode moins caricatural, on a eu tout le discours hallucinant selon lequel il fallait faire cette loi pour réaffirmer, revenir aux sources, restaurer la laïcité : on a donc une nouvelle loi, une innovation législative, qui est présentée comme un retour aux sources. Mais plus qu’une nouvelle loi, il s’agit une révolution dans la conception de la laïcité française, puisqu’on a un socle de lois dans les années 1880-1905, censées protéger la liberté de culte, la liberté de conscience, et l’égalité de traitement entre les cultes, et entre croyants et non-croyants. Le but de ces lois est d’organiser une coexistence égalitaire et libre de toutes les confessions et absences de confessions, de protéger la jeunesse de l’influence hégémonique des religions, et cela suppose et impose logiquement que l’institution – le service public – soit autant que possible neutre, religieusement et politiquement, donc que les agents du service public soient astreints à une obligation de neutralité et de laïcité, et que les contenus scolaires enseignés et les locaux soient neutres. C’est ça que disait la loi. Je parle donc de révolution politique dans la conception de la laïcité, parce que le corollaire de ça, l’esprit de ces trois obligations de réserve, c’est la protection et la libre formation des enfants, c’est-à-dire que les agents du service public doivent être neutres pour que les bénéficiaires du service public puissent se former le mieux possible. Cette laïcité articulée à la démocratie et à l’égalité va évidemment de pair avec l’affirmation de l’école pour tous. On a donc effectué une révolution, en imposant cette fois-ci une obligation de réserve aux bénéficiaires du service public, avec le corollaire qui est qu’on les expose de par cette imposition à l’exclusion du bénéfice du service public. On aura donc un service public qui choisit son public, c’est-à-dire qui n’est plus un service public. En disant tout ça, j’ai répondu à la question de ce qu’est et a été réellement la laïcité. Ce qui est hallucinant, c’est qu’à l’issue de ce débat, on a imposé l’idée générale que la laïcité revient principalement et essentiellement à ce que les élèves n’expriment pas leurs convictions, alors que dans une démocratie les convictions doivent pouvoir s’exprimer dans l’espace public.

Djamila Bechoua : On a également vu comment le mot « laïc » ou tout ce qui faisait référence à la laïcité a été utilisé. On a vu fleurir par exemple les congrès des musulmans laïques, les démocrates laïques, … Pour le coup c’était une manière de se coller une identité pour bien passer dans l’air du temps. C’était bien de se dire laïque quoiqu’il arrive, et surtout quand on est musulman ; et quand on est maghrébin, démocrate et laïque, c’est encore mieux. Il y a plein d’exemples qui montrent les dégâts que cause ce débat médiatique sur le quotidien. Par exemple j’ai eu un entretien avec une présidente d’amicale de locataires qui me disait que les familles africaines qui habitaient dans son immeuble « ne respectaient pas les lois de la République », parce qu’il y avait des conflits de voisinage comme on pouvait en trouver partout… La responsable de recrutement d’associations d’aide à domicile se voit demander de plus en plus fréquemment par des clients de ne pas embaucher de femmes qui portent le foulard. Et il y a de nombreux autres exemples…

Jérôme Host : A propos de laïcité, je viens d’Alsace, où il y a le Concordat qui est un résidu de la loi allemande à l’époque où on était Allemands. Il fait en sorte qu’il y ait des cours de religion obligatoires, que les curés ou les rabbins soient des fonctionnaires d’Etat, payés avec notre argent. La loi sur la laïcité va s’appliquer en Alsace, mais seulement aux filles qui portent le foulard. C’est une chose dont on n’a pas beaucoup parlé – ce qu’on ne cherche pas forcément car je ne suis pas non plus pour faire des différences – mais il y a quand même là une contradiction assez marrante. Ca montre que la loi vise bien l’islam – qui ne fait pas partie du Concordat. On va continuer à enseigner avec des croix dans les salles de cours, il y a toujours des cours de religion obligatoires ; par contre le foulard est interdit à l’école.


Les anecdotes sur l’évolution des rapports envers les immigrés dans la vie quotidienne sont aussi intéressantes dans ce qu’elles révèlent de l’influence sur les esprits de la notion d’intégration, qu’on nous rabâche à longueur de temps : chaque citoyen serait en mesure de juger de la capacité de son prochain à être un bon français, à s’intégrer. Ces comportements de défiance ne sont peut-être pas si récents, mais bien ancrés dans les mentalités ?

Djamila Bechoua : Disons qu’on a réussi à faire passer l’idée que pour être « une bonne bougnoule intégrée » il ne fallait surtout pas porter le foulard… La figure de l’intégrée c’est Fadela Amara.

Pierre Tévanian : Il ne faut ni porter le foulard, ni soutenir, ni être ami, ni côtoyer, ni accepter de fréquenter des personnes qui le portent.

Djamila Bechoua : Il y a là aussi quelque chose à analyser de la manière dont peut être vécu ce débat par des personnes d’origine maghrébine, qui se sont du coup senties stigmatisées – on peut le comprendre – mais ont eu une réaction de rejet, d’agressivité et de haine dirigée à l’encontre des filles qui portent le foulard – au lieu de considérer l’instrumentalisation politique et médiatique de ces filles. Je ne sais pas exactement tout ce que cela remue chez ces personnes. Mais il y a bel et bien eu le souhait de séparer le nous du elles.


A gauche en particulier, l’argument de l’anticléricalisme est revenu à de nombreuses reprises dans des discours « pro-loi », en rappelant notamment la lutte contre le clergé catholique au XXe siècle. Quel valeur accorder à cette analogie ?

Jérôme Host : Ce sont des arguments que je n’ai jamais compris. Quel est le lien entre un curé et une fille qui porte le foulard ? Elle ne représente pas une instance religieuse. Il n’y a pas de clergé dans le cas de l’islam, mais quand bien même il y en aurait un ce ne serait pas le clergé qui serait représenté par des filles portant le foulard. Ce style d’argumentaire vient soit de laïcards un peu intégristes, soit de milieux d’extrême-gauche un peu décalés de la réalité sociale et de ce qui se passe actuellement avec l’islam et les jeunes issus de l’immigration. Je crois surtout que c’est un argument pratique, facile, utilisable et jetable, mais qui n’a aucun sens. Actuellement, après les six mois de film et avec les luttes qui sont menées avec le collectif, je suis dans la position de me dire qu’il faut durcir le ton envers ces gens qui reviennent tout le temps avec des arguments réchauffés sur les curés et le début du siècle. Je suis pour que les gens prennent position, qu’ils ne parlent plus de curés et qu’ils disent clairement s’ils trouvent tolérable ou pas qu’aujourd’hui, en octobre 2004, des jeunes filles soient sur le point de se faire exclure de l’école. L’anticléricalisme pour moi est un combat qui est toujours à mener, mais sûrement pas en ces termes-là.

Djamila Bechoua : Ca fige surtout une certaine idée non seulement de la laïcité, mais aussi de la France, qui en reste au catholicisme comme religion principale. Quand on dit qu’on combat les religions, on combat le catholicisme qui fait partie de notre histoire ; mais on combattra avec d’autant plus de force l’islam, non seulement parce que cette religion est « importée », ne trouvant pas un ancrage historique dans ce pays, mais aussi et surtout parce que c’est la présence et l’enracinement des populations d’origine du Maghreb qu’il faut combattre en soi – c’est cet enracinement qui est beaucoup plus difficile à accepter. Et on le met bien entendu sous le couvert d’une laïcité qu’on mythifie systématiquement.

Pierre Tévanian : Je voudrais ajouter quelque chose sur le cléricalisme. Jérôme l’a dit, être anticlérical c’est combattre le clergé, c’est-à-dire un pouvoir puissant, structuré, qui veut influer sur la vie publique et sur la vie privée des gens. Or effectivement, les filles voilées ne sont pas l’église catholique du début du siècle… mais j’ai envie de dire plus que ça. Prenons l’exemple de la bataille du PACS : quel est le clergé qui s’est mobilisé pour aller à l’encontre de cette mesure – qui malgré ses limites allait dans le sens du progrès de l’égalité et de la liberté ? Réponse : des lobbys catholiques, avec courriers en masse aux chaînes de télé, etc., c’est-à-dire avec un vrai travail de lobby, un vrai travail clérical. Je n’ai pas vu de lycéennes voilées dans les manifs anti-PACS ; dans ces cortèges de Christine Boutin il y avait trois-quatre associations musulmanes, mais qui ne sont même pas celles qu’on stigmatise aujourd’hui comme intégristes – les réseaux Ramadan – c’était au contraire celles qui sont amies du pouvoir et de Chirac. Ce qui est aussi intéressant avec la bataille du PACS, c’est qu’il y a un autre clergé qui a été très important, en voulant régenter la vie des gens : le clergé psychanalytique : des gens qui au nom de la psychanalyse ont prétendu dicter ce qui était bon pour une société, au nom de « l’ordre symbolique ». Et puis il y a un autre clergé, le principal et le plus puissant, que les anticléricaux devraient combattre aujourd’hui ; son temple est l’Institut d’Etudes Politiques à Paris ; il a comme prêtres Alain Duhamel, Arlette Chabot, Jean Daniel, Claude Imbert… : les nouveaux clercs sont les éditorialistes. Si on est anticlérical aujourd’hui, c’est la laïcité telle qu’elle est conçue et prêchée par ces gens-là qu’il faut combattre, avec son côté normatif, autoritaire, brutal, ses dogmes, ses interdits vestimentaires – car on est là dans une logique religieuse. Qu’a-t-on entendu ? « Quand on rentre dans une mosquée on enlève ses chaussures, donc quand on rentre dans une classe on enlève son voile » : la classe est donc un espace sacré, un espace religieux, et non pas un espace laïque. C’est-à-dire qu’on a une laïcité qui n’est pas conçue comme une alternative aux logiques religieuses, mais qui est conçue sur le mode d’une rivalité mimétique avec les religions. C’est un clergé contre un autre. Je dirais donc à ces anars ou à ces laïcards anticléricaux qu’ils se comportent comme des cléricaux, et que s’ils étaient vraiment anticléricaux ce serait ce clergé-là, le plus puissant actuellement, qu’ils combattraient.


En mettant en place des représentants de la « communauté musulmane », sans savoir clairement de quelle manière ni avec quelle légitimité, le gouvernement a en quelque sorte créé une sorte de parti politique à base religieuse, invité à débattre à la table de la laïcité : on se retrouve encore une fois devant un paradoxe étonnant…

Djamila Bechoua : On est dans la logique coloniale à l’état pur. On désigne des représentants des musulmans, mais qui sont les musulmans ? Moi je veux bien savoir… Je ne peux pas me définir comme ça, par cette assignation identitaire, je n’en ai pas envie. On a vu le glissement sémantique qui a permis d’homogénéiser tout le monde, de créer des représentants d’une entité qui n’existe pas en tant que telle, et surtout de légitimer un certain discours politique et les décisions qui vont avec. Parce qu’il ne faut pas se faire d’illusion sur le rôle qu’on leur fait jouer : ils n’ont aucune indépendance, non seulement sur le plan politique mais aussi dans la façon de concevoir leur positionnement. Le glissement dans le positionnement d’une organisation comme l’UOIF est assez révélateur : au départ contre la loi, puis pour la loi, mitigeant leur discours en voyant que leur assise populaire ne les suit pas… On peut voir aussi le rôle emblématique qu’on leur a fait jouer dans l’affaire de la prise d’otages. On a vu des réactions dans les médias, de la part de Jean Daniel et d’autres, déclarant : « Les musulmans, à travers leurs représentants de l’UOIF, ont passé leur brevet de républicanisme ».

Jérôme Host : Dans tous les cas d’organisations qui prétendent représenter, on peut déjà faire une distinction entre les « je veux être » et celles qui ont une vraie assise populaire. J’ai juste une anecdote par rapport à ça : quand l’UOIF a fait ce revirement de position au congrès de cette année en disant qu’il fallait respecter la loi, je me suis trouvé en réunion avec les filles du collectif de Strasbourg en me demandant comment elles avaient pris ça. Et en fait elles étaient encore plus motivées qu’avant : « les frères ont bien déconné, mais on n’en a rien à foutre, on va continuer et ça leur montrera bien – sous-entendu au gouvernement et à l’opinion publique – que ce n’est pas eux qui sont derrière nous et que ce n’est pas parce qu’ils ont dit qu’il fallait faire ça qu’on va le faire ! » J’ai pris une petite claque sur le coup, car j’avais sans doute la représentation d’une autorité de l’UOIF sur les gens, alors que ce n’est pas du tout le cas. Et je crois que ça a fait du bien aux filles de Strasbourg de voir qu’elles pouvaient exprimer une indépendance.

Pierre Tévanian : On nomme un « préfet musulman » : qu’est-ce que c’est que cette histoire ? Tariq Ramadan est invité sur un plateau télé face à Sarkozy, qui lui demande de dire aux filles voilées d’enlever leur foulard : on fait tout ça au nom du féminisme, et on voit un homme qui demande virilement à un autre homme de faire enlever les foulards aux femmes. Autre exemple avec Sarkozy qui va en Egypte prendre l’avis de Cheikh Tantaoui… On a une politique qui veut soi-disant restaurer la République une et indivisible contre le totalitarisme, mais on a une gestion qui est complètement communautariste : ce que le sociologue Saïd Bouamama appelle « communautarisme par en-haut ». Le principal communautarisme qui existe dans ce pays, c’est un communautarisme par en-haut, organisé par les autorités républicaines de ce pays.


Le mot de la fin ?

Jérôme Host : On a été beaucoup dans l’analyse, mais le collectif Une école pour tous-tes, dont on fait tous les trois partie par ailleurs, a des revendications et est toujours dans la lutte pour l’abrogation de cette loi. Je tenais aussi à dire que j’ai fait ce film parce que je voulais montrer qu’on était une génération qui ne tombait pas dans le piège, et qu’on en avait marre de voir qu’on cherche systématiquement à nous opposer. C’est donc aussi un petit message offensif. Gare à vous les laïcards intégristes et les racistes de tout poil, ça va chauffer !


propos recueillis par Adis et JB le 1er octobre 2004 à Rennes
mise en ligne : 20.12.2004




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