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Entretien avec Saïd Bouamama


Sociologue et militant, Saïd Bouamama publiait en 1993 Dix ans de marche des beurs. Chronique d’un mouvement avorté. Lui-même avait fait partie, en 1983, de cette génération des « fils d’immigrés », souvent d’origine algérienne, qui marchèrent à travers la France « pour l’égalité et contre le racisme », et dont le mouvement – animé de courants différents – fut tué dans l’œuf par le gouvernement socialiste, le succès du consensuel SOS Racisme et certaines divisions internes. Dans son ouvrage, Saïd Bouamama analysait les aspirations, les réalisations, mais aussi les dérives – endogènes ou non – des mouvements de lutte de l’immigration et des quartiers populaires de la décennie 1980. Sa conviction, qui était celle de nombreux militants, s’y affirmait déjà : la nécessité d’un mouvement autonome de l’immigration et des banlieues, face à l’incapacité des organisations « de gauche » à prendre en compte les aspirations et les problèmes particuliers des populations et des espaces concernés.

Depuis, la situation a sans doute empiré, le délaissement par les organisations politiques s’accentuant, parallèlement aux effets – particulièrement dévastateurs dans les quartiers – du phénomène de dépolitisation touchant l’ensemble de la société. Pire, une grande partie de la gauche républicaine a pu se fourvoyer dans une adaptation à la française de l’idéologie pernicieuse du « choc des civilisations » : Saïd Bouamama et Pierre Tévanian ont bien montré comment « l’affaire du foulard islamique » avait entre autres agi comme un formidable leurre idéologique, dissimulant les vraies questions – sociales et politiques – derrière le thème du repli identitaire et du communautarisme (voir
L’affaire du foulard islamique. La production d’un racisme respectable, 2004, et notre article : Analyse d'un consensus programmé). Les émeutes d’octobre-novembre 2005 ont à leur tour été l’occasion d’un nouveau consensus dur et d’un déchaînement politico-médiatique aux relents idéologiques des plus dangereux, sans qu’aucun parti politique ne s’en démarque avec les mots et les conclusions justes.

Depuis une vingtaine d’années, des mouvements autonomes se sont constitués, mais ils demeurent faibles. En janvier 2005, un certain nombre d’organisations et d’individus lançaient un texte intitulé « Nous sommes les indigènes de la République ! », appelant à « contribuer à l’émergence d’une dynamique autonome qui interpelle le système politique et ses acteurs, et, au-delà, l’ensemble de la société française, dans la perspective d’un combat commun de tous les opprimés et exploités pour une démocratie sociale véritablement égalitaire et universelle. » Cet appel fut vivement attaqué et dénoncé par les ennemis habituels, mais un certain nombre d’organisations proches des positions des signataires s’en sont également démarqué. Or, si l’on peut légitimement contester cet appel sur sa forme – comme on peut critiquer certaines positions du mouvement qui en est issu –, le fond en est clair, et il s’inscrit dans l’histoire (par tous oubliée) des luttes menées depuis les années 1980 : aux constats de l’existence d’un « fossé » et de « l’indifférence générale que suscite son existence » doit répondre un mouvement politique tentant de combler le fossé en affirmant la priorité de certaines questions politiques et sociales cruciales.

Telle est la conviction de Saïd Bouamama, que nous avons interrogé à la fois comme sociologue et comme militant, en centrant notre entretien essentiellement sur les luttes de l’immigration et des quartiers populaires – leur histoire, leur sens, leur diversité, leurs perspectives.



Les luttes de l’immigration et des quartiers populaires : mémoire, passé, présent



Vous avez déploré dès les années 1980 l’absence de transmission de la mémoire des luttes au sein des familles et milieux immigrés, et présenté la Marche pour l’égalité de 1983 comme un mouvement en un sens amnésique. Comment expliquer ce phénomène d’oubli, et est-il propre à la mémoire des luttes immigrées ? En quoi la mémoire joue-t-elle pour vous un rôle si important ?

Saïd Bouamama : Le constat d’une absence de transmission des expériences et de la mémoire des luttes n’est pas propre à l’immigration. Il est lié aux rapports de forces entre dominants et dominés et reflète celui-ci. Les classes dominantes, elles, tirent les leçons de leurs affrontements sociaux, disposent d’espaces pour les analyser et en tirer des conclusions sur l’avenir. Les classes dominées tout au long de l’histoire humaine ont eu des périodes d’amnésies et d’autres de transmission des expériences et savoirs acquis par leurs luttes. Une des raisons de l’amnésie est la tendance à la sous-estimation de l’importance des luttes idéologiques comme faisant partie de l’ensemble des luttes sociales. Cet aspect commun étant posé, il y a selon nous des facteurs spécifiques en ce qui concerne l’immigration et les populations qui en sont issues. Sans être exhaustif nous pouvons repérer les facteurs suivants : ampleur de la précarité imposant dans les luttes une priorisation forte des « urgences » ; isolement social, c’est-à-dire sous-estimation par les forces sociales prétendant changer le monde de l’importance des dominations spécifiques vécues par cette partie du peuple ; influence d’un imaginaire colonial au sein même de la gauche et de l’extrême-gauche ; instrumentalisation de ces luttes par l’appareil du parti socialiste dans la décennie 80, etc. Les conséquences sont importantes : cette difficulté de mémoire empêche d’inscrire l’émergence d’un mouvement autonome dans la durée. A chaque nouvelle génération les mêmes illusions réapparaissent, les mêmes dérives se font jour, les mêmes faiblesses face aux instrumentalisations émergent.



3 décembre 1983 : « La marche pour l’égalité et contre le racisme » déferle sur la place de la Bastille.



Une tendance que l’on peut qualifier « citoyenniste » animait une partie des marcheurs de 1983 et des mouvements qui ont suivi, et anime toujours aujourd’hui certains militants ou personnalités, qui appellent à s’inscrire sur les listes électorales, et à aller voter. Ce discours apparaît relativement désuet aujourd’hui, et il est souvent tourné en ridicule. Quel regard portez-vous sur le vote dans le fonctionnement politique français aujourd’hui ? Appelez-vous à voter en règle générale, et avez-vous appelé à voter en mai 2002 ?

Ce débat est généralement mal posé dans la mesure où il mélange plusieurs questions qu’il s’agit de distinguer. Pour ne citer que deux questions : le premier niveau de débat est celui de notre analyse de ce qui fait avancer les revendications de ceux qui sont en situation de domination. Les citoyennistes considéreront que le moment essentiel du changement est l’urne. Je considère moi que c’est le rapport de force social qui est le moteur du changement et qui a ensuite un reflet éventuel (et non systématique) dans les urnes. Derrière ce premier débat se cache deux conceptions de la démocratie : une conception délégative et une idée de démocratie directe. Un second niveau du débat concerne les populations issues de l’immigration. Une partie d’entre elles (ceux ayant une nationalité étrangère) ne peuvent même pas avoir le luxe de notre discussion puisqu’ils sont exclus du droit de vote. Pour exercer un droit ou le refuser, encore faut-il y avoir accès. Pour de nombreux autres étant nés ou étant devenus français se mélangent dans l’attirance pour les urnes l’idée de peser dans les décisions et les débats, celle de « représenter » les parents qui n’ont pas accès au droit de cité et des illusions sur la « démocratie » actuelle. En ce qui me concerne j’ai une approche au cas par cas des situations électorales. Ce sont des enjeux liés aux rapports de force sociaux du moment qui m’amènent soit à me taire sur une élection, soit à appeler à ne pas participer, soit au contraire à appeler à se mobiliser. C’est ce qui m’a amené à appeler à voter contre Le Pen en 2002, à voter « non » pour le référendum portant sur la constitution européenne et aujourd’hui à résumer ma position dans la phrase : Ni Sarkozy, ni PS, ni carte blanche.


À la fin de Dix ans de marche des beurs, vous citiez un texte qui dit que l’histoire des banlieues semble cyclique, comme si « chaque génération de l’immigration était effectivement une génération zéro. » On pense forcément aux émeutes urbaines, comme symbole même de ce qui est sans cesse recommencé. D’une part, sont-elles un phénomène nouveau du début des années 1990, ou ont-elles des origines antérieures ? D’autre part, voyez-vous dans cette forme de mouvement une conséquence directe de l’échec des mouvements des années 1980 ?

Il n’est pas correct de parler d’échec pour un mouvement contre lequel ont été mobilisés des appareils d’une telle ampleur que le PS ou SOS Racisme, contre lequel les déformations idéologiques ont pris comme véhicule les médias lourds, et contre lequel des sommes énormes ont été mobilisées. Si nous avons à analyser sévèrement nos limites, nous avons aussi à être vigilants contre la posture nihiliste que tentent de diffuser les dominants d’aujourd’hui. Les raisons de la révolte de 2005 sont le résultat d’un long processus de dégradation des milieux populaires et de leurs quartiers. Il y a donc des similitudes avec les révoltes localisées qui caractérisent notre société depuis plus de quinze ans. L’ampleur de novembre 2005 souligne cependant une spécificité : « le sentiment d’un destin commun » aux quatre coins du territoire. Novembre 2005 exprime l’absence d’autres canaux d’expressions de la révolte et en ce sens sont le résultat des limites des mouvements de la décennie 80. Je suis également persuadé que la question urbaine est un des terrains d’affrontements sociaux essentiels des prochaines années. A partir du moment où une partie importante des milieux populaires est contrainte à la précarité, l’entreprise ne peut plus être considérée comme le seul terrain de l’affrontement social. C’est d’ailleurs ici une des épreuves les plus redoutables posée au monde populaire : sa capacité à s’organiser sur les lieux d’habitat et non seulement sur les lieux de travail.


« Une révolte en toute logique »



À propos du regard porté sur les émeutes urbaines comme type de mouvement social, il nous a semblé intéressant de mettre face à face deux citations extraites de votre ouvrage L’affaire du foulard islamique :

- « Ce n'est [pas] en exprimant une révolte brute et sans lendemain dans des émeutes urbaines (…) que se modifient les rapports de force... »
- « Seuls les dominants peuvent regarder avec mépris les formes de résistances « non pures » que prennent les dominés. »

Finalement, comment se situer face aux émeutes urbaines : est-il judicieux de les juger, d’en critiquer la portée et les conséquences ? Faut-il au contraire les expliquer, les analyser comme une forme de résistance et de radicalisation des conflits, et – en un mot – les soutenir ?


Les deux phrases de mon ouvrage me semblent résumer ma position. Tout dépend du moment de réflexion et de positionnement. Les révoltes du type de celles que nous connaissons depuis près de deux décennies à un rythme régulier sont à la fois l’expression d’une forme de résistance et de la non disponibilité d’autres canaux d’expression de la colère légitime. Les analyser en amont et en aval et inclure dans l’analyse le regard critique sur les limites, les dérives, les dangers est une nécessité. En revanche dans l’espace-temps de la révolte, le moment n’est plus pour nous celui de l’ergotage et de la recherche d’excuses pour justifier une non solidarité. Il était ainsi pour moi scandaleux d’arguer de telle question de forme, ou de telle limite ou de telle dérive pour ne pas appeler à une mobilisation massive pour l’amnistie. Les dominés prennent les formes de révoltes qu’ils peuvent prendre. Nous sommes en conséquence collectivement responsables de l’absence d’autres canaux d’expressions d’une révolte légitime. Une fois une révolte de cette ampleur enclenchée et quels que soient les désaccords sur tel ou tel aspect ou forme, la seule réaction féconde pour l’avenir aurait dû être : une manifestation massive allant de Paris vers la Seine-Saint-Denis pour délimiter clairement les camps.



Le collectif « A toutes les victimes des révoltes de novembre 2005 » a été l’un des plus actifs dans la dénonciation de la répression judiciaire des révoltes de l’automne 2005.



Dans le même ordre d’idée, comment répondre à la question du caractère proprement politique d’une émeute urbaine ? Parleriez-vous de « révolte » ? Que pensez-vous du fait que certains militants de la « gauche anti-libérale », qui tente de s’unir en vue des présidentielles, revendiquent aujourd’hui ce mouvement social comme signe d’un « anti-libéralisme » des « jeunes des banlieues » ?

Le débat sur la conscience politique souffre de l’habitude du classement binaire. Il y aurait d’une part ceux qui sont conscients politiquement et ceux qui ne le sont pas. La réalité est beaucoup plus complexe. D’une part, la conscientisation peut être partielle et centrée sur un des aspects de la réalité sociale c’est-à-dire n’incluant pas l’ensemble des facteurs porteurs de dominations et de violences sociales sur les dominés. On peut ainsi nettement conscientiser l’exploitation de classes et nier l’articulation de celle-ci avec les dominations vécues spécifiquement par la partie du peuple issue de l’immigration ou avec celles vécues par les femmes. On peut de la même façon être antisexiste en terme de prise de conscience et pourtant adopter des positions objectivement racistes (je dis bien objectivement c’est-à-dire indépendamment de la conscience que l’on en a). D’autre part, la conscience d’une situation n’est pas une rupture brute mais un processus comportant des paliers en fonction des ressources (militantes, théoriques, organisationnelles) de l’environnement. Les propos des jeunes en révolte soulignent l’existence d’un refus de la situation actuelle accompagné d’hypothèses d’explications (ces hypothèses touchent à la fois à la question sociale et à la question des discriminations racistes). En ce sens il y a une conscience. Que celle-ci soit non construite totalement, dans des formes en rupture avec les analyses classiques du mouvement social, sans stratégie ni cible communes formalisée, etc., ne remet pas en cause l’existence de cette conscientisation. Quand à l’affirmation que les jeunes ainsi en révolte soient « antilibéraux », il faut également préciser. S’il s’agit de poser que la dégradation des quartiers populaires est un des résultats parmi de nombreux autres des choix libéraux (encore que le terme libéral me semble être un euphémisme pour ne plus dire capitaliste), cela est une évidence pour moi. S’il s’agit d’analyser les intérêts objectifs des habitants de ces quartiers populaires, c’est également une remise en cause des choix « libéraux » qui peut les caractériser. Ces jeunes sont donc pour moi objectivement « antilibéraux » au sens qu’en se battant pour leurs intérêts immédiats, contre la paupérisation et la précarisation, contre le désinvestissement de l’état et la ségrégation sociale, contre les discriminations racistes systémiques et le statut de l’indigénat, etc., ils se heurtent aux choix « libéraux » à l’origine de cette situation. Par contre le sont-ils subjectivement ? La réalité est hétérogène et des configurations multiples existent. Une partie est dans de la réaction à de l’humiliation vécue, une autre dans des postures en terme de classes sociales, d’autres encore vivent les réalités sous le seul prisme du racisme postcolonial, d’autres articulent enfin plusieurs causalités. Quant à la gauche « antilibérale », elle souffre pour une partie non négligeable de ses membres d’une sous-estimation (et pour certains d’une négation) de la question postcoloniale qui est une des dimensions de la gestion « libérale » actuelle.


Quel regard portez-vous sur les analyses sociologiques menées autour de ces évènements, notamment par les chercheurs regroupés par Laurent Mucchielli dans un ouvrage intitulé Quand les banlieues brûlent… Retour sur les émeutes de novembre 2005 ?

Je partage de nombreux aspects des analyses proposées dans cet ouvrage collectif. A bien des égards il aide à déconstruire les discours idéologiques dominants produit pour justifier la répression et masquer les causes réelles de la révolte. Toutefois de manière significative comme pour le mouvement social « antilibéral », il y a, selon moi, une sous-estimation massive de la question postcoloniale et du système de discrimination systémique qui la caractérise. La hantise d’une division des milieux populaires peut ainsi pousser des analyses en grande partie pertinentes à la réaction consistant vaille que vaille à « casser le thermomètre » en pensant ainsi supprimer la maladie. Gramsci nous indiquait déjà la posture qui me semble pertinente : pessimisme dans l’analyse et optimisme dans la volonté. C’est en constatant que les milieux populaires sont objectivement divisés, entre autres, du fait de l’imaginaire colonial qui les ont influencés profondément (mais également de l’imaginaire patriarcal, antijeune, etc.) que nous pourrons trouver les éléments d’une stratégie pour les réunifier. La négation d’une partie du réel n’aide jamais le mouvement réel. Cet aspect est d’autant plus important que cette non prise en compte de la question postcoloniale comme élément structurant le réel conduit à l’exemple exactement inverse : la tendance à la négation de la question sociale pour une partie des citoyens issus de la colonisation. Cette seconde posture est entièrement récupérable par les dominants sous la forme suivante : la question sociale est réglée, il ne reste qu’à lutter contre les discriminations. Les discours sur la discrimination positive relèvent de cette logique de récupération.


Comment avez-vous (les Indigènes de la République) vécu les émeutes de novembre 2005 en tant que militants ? Vous êtes-vous sentis dépassés, coupés de ce mouvement ?

La réalité a été diverse selon les endroits de France. Globalement ce mouvement ne nous a pas surpris. Il était prévisible pour tous ceux ayant des liens vivants avec les quartiers populaires. L’ampleur et la durée du mouvement eux, nous ont surpris. Notre intervention a surtout été dans l’après-coup. Nous avons été surpris par le nombre de sollicitations pour débattre au cours du mois de décembre et dans les premiers mois de l’année. Cela étant dit les Indigènes comme les autres ne sont pas massivement présents dans les quartiers populaires. Ici ou là des militants et quelques collectifs locaux peuvent être en prise avec leur quartier mais globalement la déconnexion est avérée. Il ne pouvait pas en être objectivement autrement compte tenu des trois dernières décennies.


Quels seront selon vous les effets de la répression féroce des révoltes de 2005 ? Les quartiers populaires ont-ils été matés, dissuadés de se faire entendre de nouveau, ou bien, au contraire, la haine de la police et de l'injuste justice s'est-elle accrue au point d'aboutir à une radicalisation dans la violence ?

Au sortir de ces révoltes le sentiment est encore plus à l’humiliation et à la Hoggra. Surtout ce mouvement a été isolé et n’a pas eu le soutien qu’il aurait dû avoir. Cela renforce encore plus le décalage avec les forces politiques et associatives qui prétendent porter une alternative. La non mobilisation pour l’amnistie laissera également des traces. Sans pouvoir prédire l’avenir on peut repérer des tendances possibles contradictoires. La première est le passage d’une violence externalisée à une autodestruction (se détruire parce qu’on ne se révolte plus). La seconde peut effectivement être une radicalisation de la violence mais dans des franges plus restreintes que celles ayant mené la révolte. La troisième est l’organisation et la conscientisation.



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