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Le délaissement, la division



De quand date le délaissement des quartiers populaires et des populations immigrées par les organisations de gauche, et comment s’explique-t-il ?

Le délaissement des quartiers populaires date selon moi de la décennie 70 avec comme premier indicateur visible de dégradation la marche pour l’égalité de 1983. Une des raisons explicatives est l’abandon des perspectives de rupture radicale avec le système dominant et la conversion à une gestion sociale-libérale. Une seconde raison réside dans la question postcoloniale et du blocage face à celle-ci. Les décennies 70 et 80 sont celles qui marquent le passage pour l’immigration maghrébine à une immigration de peuplement. L’idéologie intégrationniste consensuelle empêche la gauche de prendre la mesure de ce passage et de sa signification. Ces ex-colonisés et leurs enfants deviennent français sociologiquement pour leur totalité, juridiquement pour une grande part. Ils expriment en conséquence des revendications légitimes qui étaient tues jusque là en raison du sentiment de « ne pas être chez soi » ou encore du sentiment d’extranéité. Ce potentiel de contestation sociale se heurte à une vision en terme d’intégration qui est inentendable par les premiers concernés. Il n’est ainsi pas étonnant que l’ensemble des partis de gauche et la quasi totalité de l’extrême gauche ont accueilli SOS Racisme comme une bonne nouvelle au même moment où cette organisation était rejetée dans les quartiers populaires.



Image de la « marche pour l’égalité » (1983).



Vous êtes syndicaliste à la CGT. Parvenez-vous dans votre syndicat à poser, à imposer les questions spécifiques de l’immigration ? Comment êtes-vous reçu ? Votre syndicat a-t-il un regard critique sur la période où il a sans doute « loupé le coche » avec les quartiers populaires ? Avez-vous eu de près ou de loin des expériences dans un parti politique ?

La CGT n’est pas épargné par les processus que je décris dans la réponse à la question précédente. Elle est touchée elle aussi par les processus discriminatoires. En témoigne la sous représentation des travailleurs issus de l’immigration dans ses instances. Si aujourd’hui le débat n’est plus tabou du fait de la prise de parole d’un certain nombre de syndicalistes issus de l’immigration, la question reste largement sous-estimée et considérée comme secondaire. J’ai appartenu comme beaucoup de jeunes issus de l’immigration de ma génération à une organisation politique. Pour une grande partie cet engagement était au PCF ou au JC. Pour moi c’était dans une organisation maoïste très active à l’époque dans les quartiers populaires du Nord de la France. Parmi les raisons de la rupture se trouve entre autres un rejet du paternalisme à l’endroit des jeunes issus de l’immigration.


Dans l'entretien réalisé avec Hamé de la Rumeur le 15 mai 2004 dans le journal CQFD, vous redoutiez l'apparition d'une division au sein de la population dominée en France. Contre ce risque, vous défendez depuis longtemps l’idée que l’immigration est le « miroir grossissant » de la société, un « indicateur du recul social global ». Or, cette idée semble très difficile à intérioriser, d’une part chez les « gens de gauche » qui se sont faits très discrets dans leur « soutien » (qui aurait pu prendre des formes diverses, en amont et en aval) aux émeutiers en novembre 2005 ; d’autre part chez les étudiants ayant mené la lutte contre le CPE, qui en ont même oublié que la loi sur l’égalité des chances était avant tout « destinée » aux quartiers (même si une minorité s’en est souvenue – voir notre article). Comment avez-vous perçu le mouvement anti-CPE ? Comment a-t-il été perçu dans les quartiers que vous connaissez ?

Le mouvement anti-CPE est un nouveau rendez-vous manqué. L’arrêt du mouvement sans obtenir l’abrogation de l’ensemble de la loi sur l’égalité des chances est une épreuve de plus dans la convergence nécessaire entre tous ceux qui payent les choix économiques dominants. Cet arrêt a été vécu une nouvelle fois comme signe d’un isolement massif. Au delà du mouvement lui même c’est aussi l’attitude face aux jeunes étudiants emprisonnés qui a laissé des traces. Les prises de positions se sont multipliées pour dénoncer ces arrestations par les mêmes organisations qui avaient été silencieuses pour les jeunes de novembre. Ce silence était et est assourdissant.


Vous avez bien montré avec Pierre Tévanian comment la question du voile à l’école a été un formidable outil de division, en « imposant un clivage pour occulter d’autres questions brûlantes ». L’ethnicisation des questions sociales semblerait donc délibérée. Pourtant, dans l’article de mai 2005 publié sur le site du Mouvement des Indigènes de la République, vous écrivez : « Quand avons-nous dit que les personnes étaient intentionnellement racistes ? Nous disons juste que cette loi est objectivement raciste et sexiste, indépendamment de la subjectivité de ceux ou celles qui la soutiennent. » La question qui se pose est donc celle de la responsabilité des dirigeants. S’agit-il d’un « complot cynique » ou de l’« orchestration sans chef d’orchestre », dont parlait P. Bourdieu ?

L’affaire dite du foulard islamique met en scène deux acteurs distincts pour ceux qui ont défendu cette loi scandaleuse. Le premier acteur est le gouvernement qui dans la recherche de thèmes de diversion permettant de cacher les véritables problèmes de notre société instrumentalise le thème de l’immigration et de l’islam d’une part, tente de produire de la peur pour créer des consensus contre nature d’autre part. Sans parler de « complot cynique » nous sommes en présence d’une stratégie consciente ayant un objectif, se donnant des moyens et ne s’intéressant pas aux « dégâts collatéraux ». Le second acteur est constitué d’enseignants, de militants laïcs, de militants de gauches et d’extrêmes gauches, de féministes, etc., qui ont soutenu objectivement une loi raciste et ce indépendamment de ce qu’ils pensent d’eux-mêmes (beaucoup sont ceux qui s’estiment sincèrement antiracistes). La réaction sincère de ces enseignants souligne l’imprégnation par les « mythes républicains » du monde enseignant. C’est cette non-décolonisation des analyses et des histoires qui a été la condition de possibilité de l’instrumentalisation par le gouvernement.


Dans le même ordre d’idée, vous répétez, à raison, que la population des quartiers sert de variable d’ajustement économique, dans une perspective de généralisation de la précarité à l’ensemble de la société. Mais dans quelle mesure les causes économiques sont-elles aujourd'hui déterminantes dans les drames sociaux et humains dont sont victimes les banlieues ? En d’autres termes, l'intériorisation de la grille de lecture en terme de « choc des civilisations » n'est-elle pas avancée au point d'influer sur certaines politiques, indépendamment des logiques de rentabilité ?

Si nous regardons les statistiques de l’intérim, des emplois sous-payés, des emplois dangereux, des contrats aidés, des horaires découpés, etc., c’est-à-dire les emplois exprimant le processus de mac-donaldisation de l’économie, nous constatons une surreprésentation des immigrés et des Français issus de l’immigration. Il n’y a donc pas une exclusion totale du marché du travail mais une tendance à la segmentation ethnique de ce marché comme outil d’une précarisation globale de l’ensemble des secteurs. La grille de lecture en terme de « choc des civilisations » a une vocation idéologique qui permet de na pas faire apparaître comme scandaleux la situation faite à une partie de la classe ouvrière de ce pays. Il n’y a jamais selon moi une coupure totale entre l’instance idéologique et l’instance économique. Si chacune d’elle peut garder une autonomie relative, elles se nouent dans la durée pour produire l’état d’une société. La théorie du « choc des civilisations » n’est pas qu’une divagation de quelques idéologues. Elle correspond au besoin de légitimation d’un système de domination économique à un moment donné des rapports de forces. Si elle n’avait pas existé, une autre serait apparue avec un autre nom et d’autres contours mais avec la même fonction. L’instance idéologique fonctionne selon moi comme un vaste marché avec une demande d’idées et de théories provenant de l’instance économique et une offre qui y répond. A partir du moment où la demande est présente, inévitablement des offres émergent. Parmi ces offres, celles qui sont les plus efficaces pour l’instance économique finissent par être sélectionnées. Bien sûr à certains moments l’instance idéologique peut du fait de son autonomie prédominer mais ce n’est que provisoirement, un peu comme un culbuto retrouve toujours son équilibre.


Un mouvement autonome



L’idée d’un « mouvement autonome » est ancienne : pouvez-vous en faire rapidement la genèse, et expliquer ce que veut dire concrètement ce terme d’autonomie ?

L’idée d’un mouvement autonome est aussi ancienne que les luttes de l’immigration. Elle a son origine théorique dans l’incapacité des organisations revendicatives et politiques de la société française à prendre en compte la spécificité des dominations vécues par les populations issues de l’immigration. Il n’y a donc aucune « religion de l’autonomie » à avoir mais au contraire une perception de sa nécessité historique concrète dans un contexte national précis. Sans être exhaustif les moments suivants de retour des essais d’organisation autonome peuvent être repérés :

- la question anticoloniale face aux ambiguïtés de l’engagement pour l’indépendance des colonies françaises
- Le Mouvement des Travailleurs Arabes face à la sous-estimation des agressions racistes d’une part et à la non prise en compte des revendications spécifiques des immigrés postcoloniaux
- Les années qui ont suivi la Marche pour l’égalité face à l’instrumentalisation du PS
- Le mouvement des sans-papiers face aux résistances à exiger une régularisation globale
- Etc.


3 septembre 1973 : le Mouvement des travailleurs arabes appelle à une grève générale.



Concrètement l’autonomie est donc la garantie que les revendications spécifiques des quartiers populaires, l’immigration et de ses enfants français, ne soient pas systématiquement considérées comme secondaires ou pire sacrifiées sur l’autel de « l’unité » électoraliste. Elle ne veut donc pas dire isolement mais émergence d’un acteur sur lequel il faut compter. L’autonomie peut donc s’articuler avec des convergences mais sur des bases de prise en compte des habituels oubliés. Que les revendications spécifiques soient prises en charge par les organisations globales du monde populaire, et alors sans doute la nécessité de l’autonomie (du moins de celle-ci) cessera. Nous en sommes encore loin. La forme d’organisation souhaitable est toujours en lien avec un état de la réalité sociale.


Un mouvement autonome sous-entend-il également des formes de luttes spécifiques, des nouvelles formes de mobilisation, d’élaboration des idées, qui rompent avec les formes institutionnalisées ?

Bien entendu, les formes de lutte sont fonction de deux facteurs : en premier lieu l’état du rapport de force et en second lieu la radicalité des situations vécues et qui sont dénoncées. Compte tenu de la dégradation massive de la situation des quartiers populaires (encore plus forte pour les habitants issus de la colonisation de ces quartiers) cela passe par des formes anciennes (manifs, occupations, tracts, etc.) mais aussi par des formes nouvelles à inventer.


Quels ont été les résultats obtenus par les expériences précédentes de mouvements autonomes (Mémoire fertile par exemple) ? Quelles « leçons » en tirer ?

Ces leçons peuvent se résumer à deux : il est possible de construire dans la durée des rassemblements nationaux radicaux sur les questions des quartiers populaires et de l’immigration. Telle est pour moi la première leçon. Sur plusieurs années Mémoire Fertile a permis un travail de théorisation de notre situation autonome en associant des militants et des chercheurs. Elle a permis la structuration de plusieurs dizaines de comités locaux mettant en œuvre des actions locales. La seconde leçon est la tendance à reproduire à l’interne ce qui est dénoncé pour l’externe : lutte de pouvoir ; division du travail manuel/intellectuel ; clivage sur la question des élections, etc.





Dans un entretien paru dans La Voix du Nord le 9 novembre 2005, vous dîtes « il faudra (…) proposer un Grenelle des quartiers populaires. » Qu'entendiez-vous par là ?

La situation des quartiers populaires n’est pas un thème de revendications qui s’ajouterait à d’autres thèmes. Elle est stratégique et la dégradation actuelle touche aux cultures sociales qui permettent la résistance. Le terme « Grenelle » renvois à cette dimension centrale. Il s’agit d’imposer par le rapport de force une négociation nationale sur le logement, le pouvoir d’achat, l’école, etc., non pas dans l’abstrait de la nation mais là où cela se dégrade concrètement le plus : les quartiers populaires. Ce « Grenelle » peut venir « d’en haut » et à ce moment toutes les récupérations sont possibles. Il peut aussi venir d’un mouvement social imposant ses représentants et ses revendications. Nous n’en sommes encore pas là.


Le mouvement autonome actuellement en construction est-il mouvement « de l’immigration » ou mouvement « des quartiers populaires » ? Pourquoi ?

Les deux tendances existent non seulement entre les organisations voulant construire ce mouvement mais je pense à l’intérieur de chacune de ces organisations. L’épreuve est de taille et je pense même que c’est cette épreuve qui explique une partie des échecs passés. Il nous faut penser l’articulation entre la question des classes sociales et celle de la domination vécue par une partie des milieux populaires caractérisée par son origine postcoloniale. Deux dérives fréquentes sont constatables : la négation des dominations spécifiques au prétexte de ne pas diviser la classe d’une part et la négation de la communauté de domination et de destin (en terme de souhaitable stratégique) au prétexte de ne pas diluer les dominations spécifiques. C’est cette tension qu’il s’agit de construire théoriquement et pratiquement et cela est objectivement difficile.


La question qui paraît essentielle, et que vous posiez dès 1994, est celle de la gestion de la « dialectique spécificité/globalité ». Si en effet « tout est lié », depuis l’exclusion vécue dans les quartiers jusqu’au système capitaliste mondial, quelles priorités donner ? Quand passer du spécifique au global ?

Je reste à ce niveau radicalement matérialiste c’est à dire que l’on ne peut agir qu’en partant des problèmes concrets des personnes que l’on prétend organiser. C’est en partant de revendications et d’actions partant et maîtrisées par les premiers concernés que la conscience des liens peut se développer sans occulter tel ou tel aspect essentiel pour une partie des militants. Tant que cette dimension concrète n’est pas présente les différentes composantes resteront, compte tenu de l’expérience du passé, au mieux dans une posture sceptique et au pire dans le refus des dimensions communes.


Vous avez interprété les phénomènes de consommation à outrance que l’on trouve dans certains quartiers pourtant démunis (achat de biens superficiels, spirale du crédit, etc.) comme le reflet d’une volonté de normalité, selon la logique « consommer pour être comme tout le monde ». Mais ce phénomène ne traduit-il pas une intégration des logiques de consommation capitaliste, et un attachement plus profond à cette société du spectacle ? Comment dans ces conditions articuler ce mode de vie à une lutte contre le système capitaliste ?

Bien entendu mais il faut entendre le caractère potentiellement subversif de cette demande de normalité tout en interrogeant pourquoi il se décline (et il est poussé bien sûr dans ce sens) dans des dimensions et des formes préservant le système social dominant. Derrière cette demande de normalité, il y a un refus d’un traitement d’exception, de marginalisation, de double loi et valeurs (pour les dominants et les dominés). C’est parce que cette « normalité » semble inaccessible en terme d’emplois, de logement décent, de droit à l’avenir, etc., qu’elle se rabat sur des apparences. La question des formes de la normalité exigée est dépendante de l’existence ou non d’un espoir social. Aujourd’hui cet espoir est en crise et il s’agit de le reconstruire.


Un parallèle entre le mouvement autonome actuellement en construction et le mouvement noir américain des années 1960 autour des Black Panthers vous semble-t-il judicieux ? Qu’est-ce qui s’en rapprocherait / s’en éloignerait ?

Absolument. Aux USA aussi il a fallu des affirmations radicales spécifiques pour que les questions soient posées (ce qui ne veut pas dire résolues). Là-bas aussi le mouvement concret a évolué vers l’articulation des questions de classes et de « races ». Les différences portent plus sur la composition du mouvement ouvrier en France qui est fortement différent du contexte américain. Ces différences ne se conjuguent pas dans le même sens : par exemple il y a eu un mouvement abolitionniste fort dans une partie des USA et il n’y a pas eu de mouvement anticolonialiste massif en France. A l’inverse il y a une histoire de la radicalité populaire plus forte en France qu’aux USA.


Quelles peuvent être les perspectives à court terme et à long terme d’un mouvement autonome ? Présenter des candidats, des listes aux élections ?

Les perspectives me semblent d’abord être la visibilité au travers de luttes concrètes car c’est elle qui peut amener à modifier des rapports de force et à redonner de l’espoir social. Cela ne veut pas dire qu’aucune perspective électorale n’est possible mais que celle-ci suppose des conditions qui ne sont pas actuellement réunies. Les illusions sur les élections sont un indicateur de démobilisation. Elles sont un signe d’un sentiment d’impuissance conduisant à se rabattre sur ce qui semble « réaliste » et accessible en oubliant que ce « réalisme » a comme condition de rester dans le cadre du système actuel c’est-à-dire à rogner la radicalité qu’exige la situation sociale.



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